——专访经济学家华生

近来，收入分配改革被社会各界热议。据悉已酝酿8年之久的方案仍未出台。这或许意味着改革亟待破局。收入分配公平是社会稳定的基础，一个社会应是一个经济发达的社会，也应是一个公平正义的社会。收入分配问题能否处理得当便关乎中国改革的成败。《中国青年报》就此问题专访中国经济改革进程中三项重要变革“价格双轨制、国资管理体制、股权分置改革”的提出者、推动者华生教授。

这好像说不通吧，明明是土地公有，怎么好处全归少数私人了呢

记：你曾经提出，当今中国，包括学界在内的社会各界对于收入分配改革的讨论有偏调之嫌。怎么理解？

华：这个题目说得很热闹，别说普通人，现在连专家都很混乱。很多时候这个话题已经脱离了两极分化和贫富差距这个根本出发点被讨论。就以“提低、扩中、限高”这个大家普遍达成共识的大方向为例。先说“提低”，很多自相矛盾的说法盛行。比如媒体一边宣传工资收入停滞不前，一边又说企业人力成本急剧上升，经营困难，这两个说法必然有一个是假的。客观地说，以外来务工者的工资为例，事实上这几年确实提高得很快，每年都超过20%，这样就有提低到底是提谁和怎么提的问题。“扩中”同样面临类似问题，怎么扩，谁来扩？民营经济的就业人口占了一多半，政府说了不算，政府能提的人，无非是公务员、国有企业、事业单位，但是大家已经嫌他们高了，要是扩这些，意见就更大了。所以说起来容易，具体落实不好办。“限高”这个事情就更典型，泛泛说限高所有人都赞成，一具体化了谁都不赞成。比如现代西方国家主要靠个人所得税与财产税调节贫富差距，而中国人一讲到这些头都疼了——好不容易挣了套房子还要交税，留给孩子还要交税？

到最后，所有的讨论都围绕着如何提高收入展开，大家也都爱听。要提高收入这对不对？当然对，但要注意到，这时候讨论已经远离贫富不均这个主题了。因为这些年来我们的主要问题并不是蛋糕做小了，而是蛋糕切得不公平。

记：收入分配问题真正的症结在哪里？

华：贫富差距和收入分配是有关系，但同样是有差别的。收入更多是讲一个流量，本身不能代表你是富人还是穷人。比如一个人工资5000块钱，但没有房子，还有一个人也是拿5000块钱，但家里有几套房，价值1000万元。这两个人能一样吗？所以说收入和贫富这两个概念不能偷换，大家真正不满意的是贫富差距太大了，单纯讲收入，完全是讲流量，并不能反映存量。

现在的各类富豪榜上，地产商独占最大的份额。在自然资源丰富的省份，则是坐山吃山的老板最风光。这就是我们这些年制度安排的最大失衡。

我的一个大学同学，在美国当教授的，现在快要退休想回国来住，把他在美国的房子卖了，卖了50万美元，回到中国一线城市来都买不起房。在美国，他这个教授绝对是中产阶级，净资产50万美元啊。这说明我们现在收入分配极其混乱，收入和财产的分配极其不平衡。因此，如果单纯从流量上、从表面收入上看问题会有非常大的偏差，针对解决贫富差距的措施就容易扭曲，最后收入分配改革就不好搞了。

记：也就是说，你认为中国贫富悬殊的主要原因，首先是财产性收入分配的严重不均等。

华：是的。这些年来，巨量的财政收入和土地出让收入被密集投入在围绕重点城市户籍人口的基础设施和环境改善上，造成城市房地产价格的持续飞涨，从而形成了全国范围内财富从农村居民向城市户籍居民以万亿为规模的持续转移。

改革开放之前，城镇居民基本不拥有住房，都是租公房，而且人均面积只有几平方米，主要家庭财产就是价值一二百元的老三大件（自行车、手表、缝纫机）。而当时的农民家庭一般拥有自己的住房，自行车也不算稀罕，同时还占有一块宅基地和自留地。因此，应当说当时城乡财产差别不大。但是今天，绝大部分非城郊农民的全部财产平均在十来万元，而城镇居民通常为几十万元到几百万元，这成为城市化即农民变为市民的最大鸿沟，也是城乡贫富差距拉大的主因。看不到这个主因，仅仅在给农民增加一点收入上绕圈子，显然就会偏离解决问题的主攻方向。

记：贫富差距是城市化发展产生的问题吗？

华：其实我们可以反观日韩以及我国台湾地区在二战后平稳完成城市化和现代化转型的历史过程。关键一环就是认识到城市化的加速发展期，房价上涨，尤其是大都市圈的土地价格上涨是不可避免的趋势，因此，要防止和遏制土地和住宅占有的不公对劳动者和移居者的财富剥夺。当时日本社会的主流观点的典型表述是，如不限制对家庭住宅的投资行为，极可能发生三大财富剥夺。首先是食利阶层对创造附加价值的劳动者的财富剥夺；其次是土地拥有者通过非生产性方式对社会附加价值创造者的财富剥夺；再次是原住民对移住民的财富剥夺。因此，日韩、台湾地区以公平优先为原则，对以土地为代表的财产，有着一整套严密的调控措施。举个例子，韩国当年买别墅可以，但住别墅每年的保有税高达7%，年年交，月月交，富豪也够喝一壶啊。个人所得税也很厉害，日本韩国个人所得税最高税率那个时期都在70%左右，遗产税超过50%。因此，当时日韩的特点是，第一老百姓不买大房子，第二父母如果有房，孩子尽量不买，因为如果孩子没房，父母把房子留给孩子可以免交遗产税。如果有，就要交遗产税，一交交走一半。最后的结果就是，拥有一个房产自己住很好，根本没问题，你想从里面赚钱，从各个角度都给你卡住。真没房的人想要房子，有房子的人不敢多占。这就对啦。韩国的土地增值部分都要拿出来分享，我们恰好相反，名义上还是国有集体土地，增值却被少数人装了腰包。这好像说不通吧，明明是土地公有，怎么好处全归少数私人了呢？

如果一谈具体问题都要归结到“市场化改革不彻底”，就没意思了

记：除了财产性收入问题，收入分配改革要啃的“硬骨头”还有哪些？

华：另外很重要的一个问题是我们财政资源歧视性的二次分配。包括社保、教育、医疗在内的整个福利再分配体系向户籍人口、向体制内人员倾斜。客观地说，这一点跟我们国家的计划经济历史相关联的。因为我们从计划经济时代保护的就是城市户籍人口。经济困难的时候，城市户籍人口有布票、有粮票、有油票，保证了至少最基本的供应，但是其他人是没有的。所有这些过去习以为常的东西，跟我们财政体制的制度歧视都是有关系的，本来财政资源的分配可以减弱市场本身分配所造成的差距，而我们的财政分配却从整体上强化了资源分配的不平等，所以推进收入分配改革必须要进行户籍制度改革，强调公共服务均等化。

此外，数额巨大的隐性收入同样加剧了贫富差距。在中国，不合法的、半合法的隐性收入数额巨大。举个最简单的例子，没有巨额的隐性收入，名酒名烟价格能那么贵吗？人均收入这么低，又是全球奢侈品大国，说明你肯定贫富差距很大了嘛。这里面有腐败的因素，也有一部分是因为中国缺乏法治环境、关系文化泛滥造成的。要注意到，找关系的不只是官员，老百姓也想找关系。医生拿红包，各行各业都发购物卡，现在已发到两万亿，不都是隐性收入吗？这同样是扩大贫富差距，当然，公权力的腐败会使得这个东西更让人觉得不可容忍。

所以你看，土地增值、福利歧视、隐性收入，这三块的分配都是严重不均等的。因此讨论收入分配问题，我们不能离开居民本身的贫富分化，而在似是而非的外围问题上兜圈子，而是要正面揭示那些真正不公允地拉大贫富分化的主要因素。

记：有一种说法是，这一切问题都是“市场化改革不到位造成的”。你怎么看？

华：这同样是一种模棱两可的说法。什么叫彻底？永远都彻底不了，美国现在仍然要为是为富人增税还是减穷人福利打得头破血流。资本主义搞了几百年，还在争。如果一谈具体问题都要归结到“市场化改革不彻底”的话就没意思了。美国彻底了吗？欧洲彻底了吗？

事实上，即使是一个最完善的市场经济，也会产生贫富差距，这就是市场经济的“马太效应”。它的一个特点就是讲形式上的机会公平，但不看起点。问题是，如果起点相差太大，它公平不了啊。举个例子，谁都有把孩子送往私立学校的自由，但是有钱人能进，没钱人进不了啊。从这个角度讲，市场经济是有缺陷的。所以人们才用基尼系数这个衡量工具。一般认为你能在0.3以下是好的， 0.4以上比较严重，到了0.5就相当危险了。

记：那么政府应该做什么？

华：你总是讲提高收入，话很好听，但问题是政府怎么能决定由市场实现的分配呢？哪些收入归你管啊？这几年来政府没搞收入分配改革，人家外来务工者的收入也提高得很快啊，所以说这是很对不上号的事情。政府要想清楚，你到底要做什么，你该做什么。实际上政府能做的就是财政税收改革，从而影响贫富差距的格局，这才是你手里面的工具。所以应当说，收入分配改革的实质是财政税制改革。

改革的动力在哪儿，就在于不改革的话政府自己也越来越不合算了

记：一提到解决什么问题，第一反应就是征税，很多老百姓很反感。

华：减税和调整税制并不矛盾啊。我们中国的宏观税负是30%多，比起发展中国家要高一些。这个情况下可不可以减税，可以减也应当减，我认为最主要是减掉非税收入，乱罚款、乱收费、卖土地啊，实际上是要减这个。当然，喊减税，这老百姓都欢迎，是个时髦的口号。但要解决贫富差距问题，关键在于调结构，所谓间接税向直接税的转变，不增加税负，是转变形式。没有人要你多交税啊。

记：但在中国语境下，所有理想化的方案都会遇到具体问题。关于你所说的财税调节手段，在这里我收集了一些普通人的疑问。有人提出，如果要征收房产税，很多富人的房产查不到、征不着。

华：尽管我们的征税能力比较弱，但最跑不掉的就是财产，特别是房子。房屋登记全是按照户口本身份证登记的，这可能是中国最严密的登记。其他收入，其实很多你是看不见摸不着的，你怎么知道他有多少收入呢？但是所有人的住房，藏不起来。所以现在出现了“多套房反腐”，如果我们的系统真要查，任何一个人在全国有多少套房子那是很简单的事。

记：财产税是不是相当于半个官员财产公示？

华：可以这样认为，当然公示是拿出来公开，而财产税意味着所有的信息至少不能对税务局保密。

记：能对治理贪腐产生作用吗？

华：会有很大作用，但应当说范围更广，它包括了权贵和富贵。本来调节贫富就是靠这个，不能非得是官员的富我才调，其他富我不调啊，那样最终也调不了。

记：另一个普遍的顾虑是怕引起大规模的资产向海外转移。

华：这都是似是而非的说法。跑哪去？跑美国还是跑欧洲？发达国家的税普遍比我们重得多，你怎么会担心他往外跑呢？其实现在所谓的富人移民都是在国外买一个保险，就是遇到紧急情况的时候，可以跑。人在哪儿？都在中国。也有人冲着国外的教育资源彻底移民，但这些人绝大部分不是富人，而是中产。富人的移民是假移民，实际上一天到晚活跃在中国。如果真长年住在那儿，按照发达国家的税收，那就交惨了。

记：有媒体曾经报道，有位专家在给官员授课的时候建议过征收房产税和遗产税，一位领导当场说：“征收什么遗产税？刚刚有点财产就征收遗产税？”阻力似乎无处不在。

华：阻力存在于我们所有人中间。一旦征收直接税，很多官员的财产收入就暴露出来了，而且征直接税是从人家口袋里拿钱，民众就有更强的动力来监督你的开销。所以公权力本身对直接税就不感冒。再加上老百姓也不太喜欢，只要没直接收到我头上就行。至于你说的那些好处，我哪知道你会不会兑现。那么多事情取决于好多个环节，都能落实吗？都能兑现吗？是真的吗？这又迎合了权贵，本来他们就很不愿意，一看大家都反对，多好啊。

记：我们天天骂既得利益，既得利益者到底是谁？

华：实际上，既得利益者在我们身边，甚至包括我们自己，这时候你才能看到改革的复杂性。难，就难在这个地方。一调整利益就调整到我们自己头上了。

记：我记得有个青年学者的回答是：“反正我没有既得利益，我不知道谁是既得利益者。”

华：就他个人而言，有可能是这样。但问题是，社会的复杂性在于，利益是相互之间交互起来的。你只要在这里就是有既得利益，你北京户口不愿意外地人来参加高考，你没有既得利益？没有你为什么反对？

记：在收入分配改革问题上，国企似乎成为了众矢之的。

华：客观地讲，国企有很多问题，包括官本位、效率低、不负责任、裙带关系、权贵资本，但收入分配这个事儿不是它的主要问题，全世界国企的特点都是效率低吃大锅饭。有人非要说它拉大收入分配差距，但它得的不是那个病。

当然，我是主张对垄断行业的工资待遇进行改革的。反垄断我是完全支持的，但这个和所有制没关系。只要在垄断行业里面，不管是国企、外企、私企，都得干预。比如你可以说银行业存在垄断，说国有银行要改革，但要把话说完整，里面的民企外企也赚得一塌糊涂啊。坦率地说，国企问题当然可以算是收入分配改革中的一个重要方面，但不是问题的最核心所在。

收入分配改革是配套改革，实际上后面有经济、社会、文化、政治多重因素交织，所以我说它是很难的，很疼的。说实话，所有收入分配改革首先触动的都是精英利益，绝对不要以为仅仅是权力精英，实际上是各界精英的利益，所有有话语权的人的利益都要被触动，这是这个改革很难的原因。

记：你曾经被称为中国“最有钱的经济学家”，这是不是意味着，既得利益群体也包括你自己在内？

华：那肯定的啊，100%是被改革的对象。中国有话语权的人都在既得利益集团当中。我记得一次去中央台做节目，我旁边一个人说，这里进进出出的人恐怕每个人至少都有5套房。当时我就想，谁是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，你能说上话就说明你肯定已经占了便宜了。

如果房产开始收税，收1%，很多人觉得已经很严重了，从第三套收，很多人也提出许多意见来，如果真像日本、韩国那样，我们很多人早就晕过去了。但是人家能够控制贫富差距就是靠这套制度安排。我们现在设想的收入分配制度改革方案，包括我们唱高调、说套话、讲市场化、攻击别人都可以，但是当所有这些东西落到我们自己头上的时候，落到有话语权的精英的头上的时候，我们到底是什么态度？这是中国能不能真正前进的关键。

记：改到你了，您愿意不愿意？

华：我讲这个问题的时候是以一个学者的角度。从个人，我应该不愿意。我现在住大房子，什么都不用交，以后每个月要让我交几万块钱。这钱从哪腾挪啊？想想都闹心，谁愿意从身上往外扒钱呢？没有人愿意，再有钱的人也不愿意。

记：有人说，改革大炮响起，就是对所有人开炮。这种情况下各界对怎么改这个问题还有可能达成共识吗？

华：不必对所有人开炮，但是一定要触动权贵、富贵和各界精英的利益。一个国家、一个民族，总要有一些人超越自己的既得利益，否则两极分化到最后就是社会撕裂，谁的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交锋里凝聚共识。

先从土地制度入手，打一个大胜仗

记：从具体的政策着手点来看，收入分配改革从何处破局成本最小、收益最大？

华：实际上我并不主张从直接税突破，这个难度很大，因为我知道这个得罪人太多了，但我要指出一个方向来，我得告诉你不要熟视无睹，资本主义都搞直接税了，咱们不搞？

我主张，先从土地制度入手，打一个大胜仗。我们上世纪80年代的改革就是从土地问题上突破的，土地问题突破了，联产承包制取得成功了，大家对改革的信心有了，保守的力量就让位了。如果土地问题没解决，吃饭问题没解决好，80年代的城市改革根本搞不起来。同样的道理，我们今天的矛盾，贫富两极分化，可以说有一多半都是土地带来的，现在的社会事件有一半以上也是因为土地纠纷导致的，贪腐相当大的一块也是跟土地连接在一起的。因此，未来的改革必须从土地制度入手，政府要带头下决心放弃倒卖土地的财政。没有这一条，其他就是白扯。未来土地增值的主要收益，都要归到进城的外来务工者上，他们是城市化的主体。什么是城市化？农民变市民嘛。以后他们得有地方住嘛，你土地收益应该给他们，不是给政府盖大楼或者漂亮的大马路，不是给开发商暴利，不是让城中村的人都一夜暴富。

至于方向，100年前孙中山已经给我们想到了，平均地权，涨价归公。我们这些人是装傻呢还是真不知道呢？

记：必须下定决心改革了。

华：不能再停留在说说的层面。从历史上看，很多发展中国家，在解决了温饱问题之后，收入和贫富差距急剧扩大，造成了社会的持续对抗和动荡，典型的就是拉美和南亚的一些国家，这就是所谓的中等收入陷阱。而全世界公认的成功跨过这个陷阱的经济体都集中在东亚，如日本、韩国，共同特点都是贫富差距控制得比较好，基尼系数在那个阶段都在0.3以下。

还要注意到，因为它们从城市化的开端就走对了路，所以既得利益者相对少。我们这一点就比较危险，已经很长一段时间不调节，现在要开始调节，大家就会觉得疼。但要不要迈出这一步呢？还是走上拉美、南亚那条路呢？我们再不悬崖勒马，后果不堪设想。因为既得利益就是这样，会越来越大，越晚动就越疼。今天去整已经很难了，再不整更困难了。真要改，就要有共识，要有决心，要下狠刀。

据《中国青年报》